Transcipción completa de la entrevista.:

Gracias por atendernos. Adrián, buenas tardes. En el día de ayer, El Diario de La Pampa publicó un par de tweets, que te contestó el propio presidente en algún momento, sobre el tema de la posición que vos tenés. ¿Contanos cómo fue?

_Lo primero que quiero señalar es que conozco a Javier Milei hace muchos años, desde mucho antes de que sea famoso. Ambos somos economistas y nos hemos cruzado en cantidad de Congresos y situaciones, con lo cual hemos estado alguna vez presentando libros en la Feria del Libro, o sea, que tengo una relación personal de mucho tiempo. Segundo, creo que desde que Milei asume, he compartido en Twitter cantidad enorme de comentarios que él retuitea, lo cual para mí está muy bien porque me genera un impacto mediático y hace que las ideas que compartimos lleguen a una gran cantidad de gente, lo cual, la verdad que le agradezco. No es el primer tuit que él comparte. En este caso se ve que algún periodista de El Diario de La Pampa lo tomó y lo quiso reproducir, pero si miran un poco su red social X, como se le llama ahora, van a encontrar cantidad de comentarios en materia monetaria, en materia fiscal, en materia cambiaria. Sobre el tema dolarización no es algo que empezó ayer, o sea, viene de mucho tiempo, porque compartimos ideas. La verdad es que yo como economista estoy bastante afín al plan económico que él intenta llevar adelante, con lo cual es natural que eso ocurra. Y la nota del diario de La Pampa, la verdad, fue muy negativa, una connotación muy negativa, me sorprendió que hagan un ataque personal tan injusto, tan personal, lo mismo que Plan B Noticias. La verdad es que me sorprende que los periodistas de La Pampa se manejen en esos términos para una persona que trabaja mucho y hace su trabajo independiente y tiene su opinión.

_Por favor, no nos digas ensobrados, que ya lo tenemos el presidente que nos dice ensobrados.

_No, bueno, eso no, yo no quiero decir que todo lo que diga el Presidente, yo estoy de acuerdo, no.

_Bueno, el Papa tampoco. Viste que al Papa le dijo que era el demonio y ahora le dijo que nada, que era cosa de la elección. Desde ese lugar, ¿no lo podés tomar a las reflexiones de la gente, de la misma manera que el Papa toma las boludeces que le dice Milei, no?

_Bueno ese es un tema que me excede totalmente, pero digamos que en materia de dolarización, yo hice una propuesta formal en el año 2013/14 que llegó a manos de Mauricio Macri, con Nicolás Cachanosky que es el coautor de Emilio Campo.  Esa propuesta se desestimó por el plan más gradualista, que terminó muy mal, y creo que estamos de vuelta ante un escenario parecido. Creo que la dolarización es una manera de resolver una gran cantidad de problemas que tenemos y este gobierno afortunadamente está planteándose la posibilidad de dolarizar, lo que yo celebro, pero por una cuestión lógica.

_La primera pregunta: ¿vos crees que es el gobierno o es Milei el que está planteando dolarizar? Pero hay una diferencia, ¿no?

_Y cuál sería la diferencia?

_ Y la diferencia en que él se define como anarcocapitalista y el gobierno está integrado por un montón de gente que no es anarcocapitalista inclusive, hay muchos que están en desacuerdo con la dolarización.

_Hay una diferencia de lo que es el Estado y otra de lo que es el gobierno. El Estado es la institución y el gobierno es quien hoy ejecuta la función, democráticamente.

_Quién ejecuta la función hoy democráticamente?

_Milei ha hecho campaña política diciendo que dentro de su plan, estaba la idea de dolarizar y fue electo presidente. Hoy se está planteando la posibilidad de dolarizar y, obviamente, dentro de las reglas del juego.

_Yendo un poquito más el gobierno, en todo caso es la suma de los tres poderes, ¿no? Milei en el Poder Ejecutivo, que es unipersonal, lo digo porque vos empezaste a contarle a la gente la diferencia entre Gobierno y Estado. El gobierno, son los tres poderes. Y en los tres poderes, no todo el mundo quiere dolarizar, de hecho, hoy a la mañana, por ejemplo, le hicimos una nota a María Luz Alonso que fue electa, igual que Milei de manera legítima, diputada provincial y no sé si fue el retuiteo de Milei o fue lo que dijo el otro día Roberto Navarro, ¿qué pasó? Pero apareció Cristina Kirchner con un manuscrito de 30 páginas donde ella directamente dice que no, que la dolarización no, que no va, o sea que hay gran parte también en este caso de Poder Legislativo pampeano que no está de acuerdo con que forma parte del gobierno, porque es un gobierno federal.

_Por supuesto que no todo el mundo quiere dolarizar dentro del gobierno, está claro. Como tampoco estaban todos los argentinos de acuerdo cuando se estatizó el sistema de pensiones y se logró estatizar igual, o sea, creo que en este caso el presidente presentará la propuesta de dolarización, que todavía no está clara que lo vaya a hacer, ni la manera en que lo va a hacer, porque yo tampoco lo sé. Decidír como presidente proponer la dolarización es algo que, por supuesto, tiene que seguir su curso y ver digamos la manera.

_La manera sería mediante un proyecto de ley?

_Hay múltiples maneras de dolarizar la economía, de hecho, ya hay una dolarización espontánea, que no sé el porcentaje, pero creo que los argentinos, con niveles de inflación como los que tenemos, ya se han dolarizado.

_Bueno es bimonetarismo. Si vas a Brasil, podrás andar con los dólares, pero la gente te dice: "No tráeme reales".

_Pero cuál es la tasa de inflación en Brasil?

_0,6 le dijo hoy justamente eso Villada a María Luz Alonso y ahí funciona, porque está Lula, dijo María Luz Alonso.

_Claro pero acá no tenemos una tasa del 0,6, tenemos una tasa de más del 200%.

_Y vos crees que la dolarización sería una manera de terminar con la inflación?

_Claro.

_Y Ecuador, por qué no pudo terminar con la inflación?

_No pudo Ecuador?

_Y no, parece que no. El presidente que impuso la dolarización estuvo muy poquito tiempo.

_Estamos discutiendo si la dolarización detiene la suba de precios. La inflación que tuvo Ecuador hasta el día de la dolarización fue muy alta. Y luego de la dolarización, la inflación cayó a un dígito. No sé decir si es 2 % o 4 %, pero la inflación desde que Ecuador dolarizó ha bajado un dígito. Incluso bajo el gobierno de Correa populista, o como lo ha sido Chávez y tantos otros en la región, aun así la inflación en Ecuador siguió estando en un dígito.

_Vos coincidirás conmigo o no? En que vos, cuando tenés una inflación de dos dígitos, la gente se acostumbra y empieza a subir los precios en dos dígitos. Cuando la tenés en un dígito como en Estados Unidos que está al 6, al 5, no sé cuánto llegó la inflación después de la pandemia, los estadounidenses estaban que explotaban. Y son los que fabrican los dólares, entonces una inflación en dólares obviamente en un ciento por ciento es inimaginable, por lo menos por el momento, pero la atención que el pueblo norteamericano con un 3 %, un 4 %, un 5 % y 6 % pone el grito en el cielo. Le costó el gobierno al presidente saliente, este no sé cómo le va a ir. O sea, en dólares parecería ser que una inflación de menos de dos dígitos es tan o más grave que una de dos dígitos o de tres.

_Me parece que se están mezclando cosas políticas.

_Es que yo no soy economista, por eso te llamamos.

_Yo no sé por qué el pueblo americano optó por no renovarle la confianza a Donald Trump, pero asumir que no fue electo porque la inflación estaba en el 3 % anual no me parece muy lógico. Me parece que Trump habrá hecho otras cosas, que habrá hecho que la gente vote en otro sentido. Aun así, si queremos, hay un aspecto un poco más global de que a los distintos presidentes a los que les ha tocado gobernar en la pandemia, no se les ha renovado la confianza, un poco por la manera en que han cercenado libertades individuales de tanta gente, con políticas de enorme gasto, endeudamiento e inflación, que finalmente hicieron que la gente cambie el color político de quien gobernaba. Esto pasó en Chile, pasó en Brasil, pasó en Argentina, pasó en Estados Unidos. Por ahí se lo puede buscar una causa por otro lado, ¿no? Lo que está claro es que los países que han dolarizado resuelven rápidamente la inflación. Cuando resuelven el problema de la inflación y tenemos una tasa de inflación de un dígito, recuperamos el crédito. Con la recuperación del crédito, recuperamos actividad económica, crecimiento, generación de empleo, innovación, creatividad, que si va acompañado con flexibilidad laboral y va acompañado con apertura económica y con equilibrio fiscal, la economía, el ordenamiento macroeconómico, te permite una situación completamente diferente. Y un poco lo que se está intentando, hoy en materia económica, en esta Argentina, es devolver un ordenamiento macro. Cuando digo ordenamiento macro, me refiero a las cuentas públicas ordenadas, a un equilibrio monetario, a un equilibrio cambiario. A una cantidad de reglas de juego que hagan que los emprendedores quieran invertir en Argentina, tanto los argentinos como los del exterior, pero creo que el plan va por ahí. Obviamente, en el corto plazo, la angustia es total, porque hay un ajuste fiscal muy duro que está costando mucho a la gente y obviamente creo que todos lo entendemos y además también lo sufrimos nosotros en nuestros propios bolsillos.

_El presidente de la Nación te presenta el plan, vos lo estás explicando de una manera académica, por cierto, correcto, pero él le dice a los periodistas que no les gusta, le dice casta, ensobrados, a los gobernadores les dice que los vas a fundir, que son una manga de corruptos. No explica de la misma manera que el plan dolarizador tiene un modo distinto.

_Doctor Rabier. Emmanuel Peret le habla. ¿El bono BOPREAL es parte de los primeros pasos que está dando el gobierno para dolarizar?

_Si uno no quisiera dolarizar y buscara estabilizar los precios con un plan de estabilización, la Argentina tiene una cantidad de situaciones heredadas muy complejas que se tienen que resolver. Una de esas situaciones es la de los importadores, que al fin del gobierno de Alberto Fernández, Sergio Massa, y Cristina Kirchner, como como le queramos llamar, tuvimos una situación donde los importadores debían algo así como no sé, se ha hablado de 20.000 millones de dólares, 15.000 millones de dólares. Entonces, cómo hacemos para que los importadores puedan saldar sus deudas en una Argentina que no tiene dólares. Bueno, el gobierno dijo que si nosotros logramos que los importadores tengan los pesos para comprar los dólares, les vamos a vender desde el Banco Central unos títulos. Esos títulos los compran con pesos pero eventualmente van a recibir dólares. Son bonos en definitiva y de esa manera le dan una posibilidad de solución a estos importadores. Porque el importador pone pesos y accede al BOPREAL, pero ese BOPREAL lo puede vender en el mercado hoy con un descuento, accediendo a los dólares que necesita para cancelar esa deuda.

_Y de dónde salen los dólares que vos mencionas?

_De personas que confían en que el BOPREAL eventualmente va a pagar la tasa de interés, que dijo en dólares, que se dice dentro del título y que en definitiva adelantan los dólares hoy, para que el importador cancele su deuda. Y apuestan a que cumplido el plazo, el gobierno cancele la deuda del BOPREAL con dólares, que ya debería tener y haber acumulado.

_Vos mencionaste la palabra mágica. Son inversores que apuestan; es una apuesta financiera. Timba financiera le dicen también, ¿no?

_Timba financiera tiene una connotación negativa.

_Son bonos que el Estado les vende a inversores extranjeros, a fondos extranjeros, digo porque mucha gente que a lo mejor ahora con el efecto Milei tiene un mango y dice: "Me voy a comprar un BOPREAL".

_El BOPREAL solo se le vende a importadores que tengan deudas acumuladas durante el gobierno de Sergio Massa o Alberto Fernández.

_No el de Macri?

_La deuda de importadores se generó, no quiero decir que Macri no se endeudó, ¿no? Si un fondo de inversión o algún tipo de institución quiere comprar un BOPREAL, no se lo puede comprar al Banco Central. El Banco Central se lo vende solo a los importadores, pero luego el importador sí puede vender en el mercado ese título que obtuvo a quien quiera. Ahora, ¿qué te va a pedir el que te lo compra? Mire, yo no sé si esto finalmente se va a terminar pagando entonces, por ejemplo, yo te voy a pagar este bono del valor.

_Bueno pero Milei dice que sí. Hablemos un poquito del curso, que también ha polemizado bastante. Vos nombraste a nuestros colegas de Plan B. Lo que decía exactamente cómo él trabaja, de hecho es profesor titular regular, que concursó la cátedra en Introducción a la Economía en Ciencias Económicas y Jurídicas, pero claro es una Universidad Estatal Pública. ¿Y a su vez estás dando ahora una diplomatura en Economía?

_Bueno sí, hay una diplomatura en economía que se da en un semestre de manera presencial, una cantidad de temas como la historia del pensamiento económico, epistemología de la economía, sobre el método de cómo trabajan los economistas, temas microeconómicos, de cómo funcionan los mercados, temas de finanzas públicas sobre la naturaleza del Estado y la intervención del Estado en la economía, temas macroeconómicos y de política económica, temas financieros, temas de mercado, de capitales.

_Hay que pagar algún arancel para esa maestría?

_Se paga un arancel con el único objetivo de cubrir el costo de los docentes que dictan clase.

_¿Cuánto está?

_No lo sé realmente, porque la Secretaría de Posgrado que es la que administra el programa, es la que define los costos en función de la cantidad de alumnos, que se espera tener. No hay un fin de lucro en esa diplomatura, más que pagarle a los docentes lo que vale una hora de clase en cualquier posgrado habitual. La idea es darle una oportunidad a los pampeanos de que aprendan economía. Si no tienen posibilidad de hacer una carrera de 5 años. La Pampa no da hoy una licenciatura en economía, no da hoy una maestría en economía y bueno, es una posibilidad de en un semestre, en tres, cuatro meses entre marzo y junio, tener la posibilidad de una introducción a todos estos temas con un cuerpo docente preparado, que enseña la economía como se enseñan en los manuales tradicionales.

 _Estamos dialogando con un docente que ha concursado, que tiene la posibilidad de dar clases de manera regular, es titular de cátedra y, por supuesto, abraza el diálogo, la comunicación.

_Siempre claro, siempre. Cuando se habla de la grieta en Argentina, siempre señalé que en todo el mundo hay diferencias de pensamiento entre las personas, los ciudadanos, es normal. Lamentablemente, los argentinos convertimos un diálogo en una guerra, en una batalla. Que los amigos se dejen de hablar, por diferencias ideológicas, me parece terrible. Yo realmente tengo un montón de amigos que ideológicamente piensan distinto a mí y diálogo siempre muy bien, en buenos términos. Trato de hacerme entender y entender lo que me dicen y escuchar. La grieta desaparece en un minuto. Ahora que uno por la propia ideología maltrata al otro y abandona el diálogo, obviamente surge una grieta.

_Acá tenemos un profe de la facultad, que dice que abraza el diálogo. Y, de hecho, estamos dialogando y no pensamos en muchas cosas iguales y podemos dialogar, intercambiar ideas. Yo lo escucho al gobernador de La Pampa, Sergio Ziliotto, que vos podrá estar de acuerdo o no con un montón de cosas, pero en materia de políticas públicas es uno de los que permanentemente defiende de una manera explícita a la Universidad Nacional de La Pampa. Significa que también haya estado presente en momentos complicados, como últimamente ocurrió con la corte de provisión de los fondos necesarios para pagar el sueldo tuyo, el mío. Yo también soy docente en la Universidad. Yo apunto a que el gobernador de La Pampa, Sergio Ziliotto, dice que no puede dialogar, que no tiene diálogo. Hablábamos hoy con una diputada provincial, María Luz Alonso, que nos dijo exactamente lo mismo en la mañana; no tenemos forma de dialogar. Hablas con el diputado Rauschenberger, te dice lo mismo y le pregunté a Martín Maquieyra, a quien sinceramente, como ser humano, lo respeto muchísimo. Una persona muy educada, que está siempre a disposición con nosotros, para tratar de que la gente entienda, comprenda y esto no quiere decir que yo coincida. Digo que es una persona con la que se puede dialogar. Le pregunté: ¿Hablaste alguna vez con Javier Milei? No. ¿Y con el Presidente de la Nación como Diputado de la Nación? No, no tampoco, la verdad es que estaría bien. Entonces yo noto que hace falta que alguien, a lo mejor sos vos la persona. Puede ser una apertura de diálogo. Crees que existe la posibilidad de que en algún momento el Presidente diga bueno, ¿vamos a empezar a dialogar? ¿Cómo es el carácter del presidente?

_Yo soy economista y hablo de economía, esas cosas las dejo de lado. Todo el mundo sabe, el carácter del presidente, quién es el presidente y no voy a agregar nada de valor en esta charla. Sí, opino en la materia.

_Por lo menos transmitile que hay una necesidad interesante.Te parece que podamos brevemente, así vos replicas lo que tengas que decir sobre lo que publicó este portal. “Haz lo que yo digo, no lo que yo hago”.

_Ya me tengo que ir, pero la verdad es que les agradezco el espacio, y bueno, dialoguemos especialmente sobre ideas, creo que es lo más importante. Más allá de que nos guste o no, el presidente está llevando una serie de políticas que tienen una lógica. Yo entiendo personalmente que el ajuste fiscal que estamos teniendo es muy duro. No es que uno no se solidariza con todas las personas que sufren el proceso de este ajuste, la realidad es que era muy difícil no tener un ajuste de nuestro consumo dada la herencia que teníamos. Y esperemos que pronto se alcance el equilibrio fiscal. Que ya no tengamos que tomar deuda, que ya no tengamos que emitir para financiar el gasto que tenemos, y si tenemos equilibrio fiscal y apuntamos a un plan de estabilización donde los precios estabilicen, creo que todos ganamos.